O możliwych opętaniach zbiorowych

Szymon Kantorski - Stara zasada polskiej krytyki literackiej powiada - jeśli po premierze książki autorstwa docenianej poetki czy docenianego poety zapada cisza, to znaczy, że z rzeczoną książką jest coś nie tak -  stwierdza Łukasz Żurek, omawiając tomik „Utylizacja. Pęta miast” Tomasza Bąka (WBPiCAK, Poznań 2018). Czy uważasz, iż „Schizofrenia & Company”(Wydawnictwo ZNAK, Kraków 2018), Twoja ostatnia książka, nominowana zresztą do Nagrody Literackiej m.st. Warszawy, została pominięta przez krytykę? 

Ewa Sonnenberg - W sumie to od pewnego czasu wszystkie moje książki poetyckie są pomijane. Nie wiem skąd się to bierze. W latach 90-tych, gdy debiutowałam, moja poezja cieszyła się bardzo dużą popularnością i zainteresowaniem krytyki. Jakoś po roku 2000 przestała być nie tylko modna, ale i doceniana. Krytycy zaprzestali interesować się tym, co publikowałam. Prawdę mówiąc, zupełnie tego nie rozumiem, bo właśnie wtedy dopiero zaczęłam mieć naprawdę sporo do powiedzenia, poprzez moje teksty poetyckie wiersze, poematy, eseje, czy prozę. Nawet niekiedy zastanawiałam się nad paradoksem - im więcej miałam światu do przekazania, powiedzenia, tym ta poezja którą chciałam przekazać była od tego świata oddalana, odrzucana, pomijana, czy zupełnie niechciana. Nauczyłam się niczego nie oczekiwać od świata krytyki, czy salonów literackich. Zresztą nie wiem czy ja od początku czegoś oczekiwałam. Moim celem było pisanie dla drugiego człowieka, czytelnika, publiczności. W latach 90-tych lubiłam prezentować moje wiersze na tak zwanych przeze mnie recitalach poetycko muzycznych, które właściwie były spektaklami multimedialnymi. Sporo wtedy występowałam, sporo ludzi przychodziło na te występy. Ale właśnie od 2000 roku moja popularność spada. Nie wiem dlaczego tak się stało, to wejście w nowe tysiąclecie jakoś zaczęło pomijać mnie i moją poezję, choć właściwie wtedy jako już dojrzały pisarz zaczęłam mieć ważne sprawy do przekazania. Co ważne, miałam też na to chęć, wiele entuzjazmu, optymizmu i egzystencjalno-twórczego poweru. Wierzyłam w rzeczy dobre, pozytywne, moralne i etyczne. Dla tych ideałów potrafiłam walczyć swoją poezją wbrew powszechnie panującym smrodliwym konwenansom czy łatwiźnie obłudnych frazesów. Narażałam się stając w obronie i pisząc na tematy tabu, takie jak prostytucja, alkoholizm, homoseksualizm, lesbinizm jeszcze w latach 90- tych, w czasach gdy nikt na takie tematy nie pisał bo nikt nie był na tyle odważny by podejmować takie tematy w katolickiej Polsce. Prawdę mówiąc, nie wiem czy taka walka słowem była i czy jest zasadna. To znaczy chyba należałoby postawić pytanie dla kogo podejmuje się tę walkę słowną w formie pisania wierszy. Że niby dla drugiego człowieka walczy się  słowami w imię wielkich spraw i wielkich ideałów? Po latach pracy i doświadczeń egzystencjalnych odnoszę wrażenia, że jeśli toczy się taką walkę to jedynie dla samego siebie. Nie ma chyba ludzi którzy nie byliby zawodni i naprawdę wierni. Mam coraz więcej wątpliwości i właściwie już w pozytywne postawy ludzi nie wierzę. Nie wierzę i nawet nie zależy mi już by ludzie mieli takie postawy. Jest mi to zupełnie obojętne. W pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że jednak ludziom potrzebne są jedynie szpalty w codziennych brukowcach i parę tytułów z portali informacyjnych w necie a nie prawdziwa i oddana poezja. No ale to osobny temat. „Schizofrenia &company” w pewnym sensie jest przemilczana przez krytykę, prawdę mówiąc nie wiem, zupełnie nie śledzę losów tej książki na rynku. Choć samo jej pisanie było dla mnie wielką frajdą, stworzenie tych dwóch postaci, Schizofrenii a zwłaszcza Crazy, takiej wyluzowanej atrakcyjnej prostytutki z galerii. Dlatego nie wiem, co jest bardziej satysfakcjonujące, spotkanie się z Crazy w tekście, czy przeczytanie recenzji jakiegoś bardzo poważnego i nudnego krytyka. Crazy to jest sedno a oczekiwanie na recenzję to jak zamarcie, niema ściana, na której jakiś krytyk ma napisać swoje parę słów. Nie chcę być ścianą, na której ma się pisać jakieś słowa na temat tego co ja piszę. No chyba, że ścianą płaczu lub ścianą egzekucyjną, żartuję (śmiech). Oczywiście stale pozostaję egotycznym artystą lubiącym czytać na swój temat. Lubiłam zawsze szokować, prowokować, gorszyć, by wypróbowywać ludzi i obserwować ich zachowania w sytuacjach nietypowych. Właściwie lubiłam pokazywać się od tej gorszej strony by to, co najlepsze we mnie pozostawiać tylko dla siebie i dla tych których naprawdę kochałam. No ale to stereotyp, takie mówienie o sobie jako o egotycznym artyście w moim przypadku. Gdy czyta się omówienie swojej twórczości, recenzję kolejnej książki, bywa to ciekawym doświadczeniem. Wtedy dopiero widać, co druga osoba umiała odczytać z tego co chciało się przekazać. Jeśli chodzi o książkę „Schizofrenia&company”, to chyba znam tylko Twoje omówienie z pisma „Fraza”. Twoja recenzja jest bardzo przystająca do tego, co należałoby odczytać z tej książki. Ale najlepiej gdy autor niczego nie narzuca w interpretacjach krytykowi a ten potrafi odnaleźć nowe pola interpretacyjne o których niekiedy nie miał pojęcia sam autor.   

Wróćmy na chwilę do Tomasza Bąka. Uważam, iż podobnie diagnozuje świat, dość pokrewnie go odczytuje. Autor „Utylizacja. Pęta miast” przyznaje zresztą w wywiadach, iż cierpi na schizofrenię. Łukasz Żurek dostrzega w jego tekstach pewne specyficzne przechodzenie od „ja”, będącego jednostkową analizą choroby, do „my”  i powołuje się na „schizofreniczny kolektyw”, opisany przez Bąka. Łącznik miedzy „ja” - prywatnością a „my”, czyli politycznością.  To krok w stronę tego co opisane w „Schizofrenia&company”. Jednak w „Pętach miast…” autor raczej nadmienia i bawi się ową konstatacją. U Ciebie są bardzo przejmujące opisy choroby. Mnie zainteresowały jednak przyczyny, dla których ta choroba się pojawiła. I kogo dotyczy? A może Crazy i Schizofrenia są „takie” z jakiegoś, szerszego powodu? 

Prawdę mówiąc Schizofrenia jest alter ego Crazy, a Crazy Schizofrenii. Jest też inny kierunek w tych dwóch postaciach. Schizofrenia jest romantyczną i rzewną odmianą tego, co w życiu bywa „crazy”. To znaczy Schizofrenia jest odebraniem prawa do tego, co w życiu jest crazy, zrobienie z tego choroby psychicznej. Dlatego w książce to tragiczna postać, wmanipulowana w odgrywanie roli Schizofrenii, podczas gdy tak na prawdę jest Crazy. Chociaż bez Schizofrenii nie mogłaby się pojawić postać Crazy i na odwrót. To jakby jedno i to samo, polaryzacja, odcienie tego samego koloru.  Schizofrenia jako postać jest jedną z tłumu, pokazuje nie tyle swoje objawy chorobowe, co otoczenia. Crazy to antidotum na szaleństwo panujące wokół. Od początku chodziło mi aby stworzyć dwie postacie. Jedną aseksualną, drugą mocno seksualną i zderzyć je. Zaaranżować spotkanie gdzieś na jakimś skwerze, w nocy, w środku miasta, przy świetle sztucznych lamp ulicznych. Schizofrenia kuca na skwerze i płacze, że jest odrzucona i nikt jej nie kocha, Crazy podchodzi i pyta dlaczego płacze, gdy Schizofrenia mówi o braku miłości, Crazy zupełnie tego nie rozumie, dla niej miłość  to tylko sex. I tutaj chciałam pokazać, jak odmiennie można widzieć  jeden i ten sam temat, jakim jest na przykład temat: miłość. Schizofrenia wierząc w prawdziwe i czyste uczucie, jest oczywiście produktem XIX wiecznego romantyzmu. Crazy to wytwór cywilizacji konsumpcyjnej XX i XXI wieku. Wiara w czystą i prawdziwą miłość jest we współczesnych czasach nazywana schizofrenią. Co ciekawe, obie bohaterki zaprzyjaźniają się, aby na koniec książki w ostatnim wierszu odejść na zawsze gdzieś tam, gdzie nie ma podziału na Schizofrenię ani Crazy. To był bardzo sugestywny obraz spotkania tych dwóch postaci w mojej wyobraźni. Widzę ten skwer, gdzie jest usytuowany we Wrocławiu, widzę kolor światła, czuję zapach powietrza i z daleka obserwuję całą tę scenę. Widzę nawet łzy na policzku Schizofrenii i jej grymas smutku na twarzy. Widzę Crazy w czarnej, lśniącej mini spódnicy, jak częstuje papierosem Schizofrenię. I pomyśleć, że ta scena dzieje się tylko w wyobraźni ale tak sugestywnie, że powstaje książka…       

Wspaniale to opisujesz! Obie postaci są głęboko w Tobie zakorzenione. Dostrzegli to także krytycy, Paweł Podlipniak mówi w kontekście tej książki o poezji introwertycznej, introspekcyjnej. Choć nie wiem, czy ta demaskacja nie jest w pewnym sensie próbą zaszufladkowania. Moi zdaniem opisujesz dużo więcej i jest to o wiele bardziej przerażające. Schizofrenię i Crazy, lecz także ich interakcje z otoczeniem. Nadajesz przez to ich zaburzeniom pewne atrybuty choroby zakaźnej, na którą zdają się cierpieć wszyscy, cała społeczność.  Czy tak jest w istocie? 

Tak, te postaci mają jedynie uwidocznić i obnażyć fakt, iż normalność jest rzeczą umowną, że prawdę mówiąc nie ma czegoś takiego jak zdrowy i chory. Zdrowe społeczeństwo i chore społeczeństwo to właściwie jedno i to samo.  Świat jawił mi się zawsze, jako dom wariatów, gdzie nic nie jest ani na czas ani punktualnie. Gdzie nikt niczego właściwie nie traktuje na poważnie i na serio. Gdzie ludzie są lekkomyślni wobec swojego życia i wobec tego, co wymaga od nich ich przeznaczenie. I te słowa, „jakoś to będzie”, straszne słowa, unikające odpowiedzialności by być doskonale dostosowanym do tego, co powinno się zrobić, unikające właściwego działania. Świat gdzie nic nie jest jasne i wyraźne, jak chciał Kartezjusz. Nic nie jest jednoznacznie prawdą i nic nie jest jednoznacznie kłamstwem, jakby istniała tylko gra pozorów, umowność słów i gestów, konwenans i obłuda. Słowem świat i życie jak makieta gdzie manipuluje się bezpiecznymi cytatami cytatów i sprawdzonymi wyświechtanymi frazesami. A wszystko po to by jeszcze bardziej imitować, że się jest. Udawać, że się żyje podczas gdy tak naprawdę jest to pseudo życie i niby życie i cały czas próba uniknięcia odpowiedzialności za wartość bycia, unikalność istnienia. Pójście na łatwiznę i chodzenie łatwymi drogami to typowe w tych objawach chorób społeczeństwa i zbiorowości ludzkiej. Ktoś, kto próbuje iść trudną drogą natychmiast staje się odrzucony, wyśmiany i napiętnowany. To co trudne, prawdziwe, to co wymagające staje się niewygodne dla społeczeństwa. Myślę, że jakby nagle pojawił się symboliczny diabeł, społeczeństwo byłoby szczęśliwe. Nie miałby wymagań, przeciwnie, chciałby by takie społeczeństwo sięgnęło dna  i wtedy czerpałby z tego satysfakcję. W przeciwieństwie do Boga, bo Bóg jest wymagający. Człowiek przy Bogu musi się starać być dobry, musi udawać, że kocha, musi być moralny a to bardzo trudne.  Ileż człowiek musi udawać i namęczyć się, mając świadomość istnienia Boga. Bo uważam, że jednak człowiek z gruntu jest zły a nie dobry. Najpierw w człowieka zostało wpisane zło a dopiero potem ktoś próbował człowieka nauczyć dobra. Jaki jest przy tym sztywny, obłudny, kłamliwy, nieszczery i nie bywa sobą. Więc jakby co, społeczeństwo wybrałoby jednak diabła, by czuć się na luzie i swobodnie, bez granic i bez odpowiedzialności za swoje czyny. To jest ta strefa szarości, gdzie nie ma jasnych podziałów na biel i czerń. Gdzie wszyscy lawirują i wszyscy robią bezpieczne uniki, byle przetrwać choćby kosztem ześwinienia się. Cóż, niekiedy brudny ryj bywa nagradzany i nobilitowany a uczciwa twarz nieustannie policzkowana. I w sumie może tak jest lepiej, że coraz częściej odmawia się ludziom dostępu do prawdy a przekazuje odpady pseudo wartości i nobilituje podejrzane postawy moralne. Według mnie człowiek na nic nie zasługuje jedynie na tworzenie jakiejś szarej masy przydającej się do wytwarzania wygodnych produktów do egzystencji.   

A sztuka, jej tworzenie?

Dla mnie już tworzenie sztuki, powszechne, bez edukacyjnego uzasadnienia jest pewnym rodzajem choroby psychicznej. Ci wszyscy artyści co to niby coś tworzą, ale w sumie nie wiadomo o co im chodzi. Przesiadują w kawiarni, są inteligentni i umieją mówić zabawne kawałki. Zdrowe społeczeństwo to niestety takie z „Państwa” Platona, inne rodzaje społeczeństw to choroba. Zdrowe społeczeństwo to dyscyplina, praca i krótkie przerwy na rekreację oczywiście odpowiednio zaplanowaną. Ludzie w większej zbiorowości zawsze mnie przerażali. Pulsująca, nieskoordynowana energia która może niekiedy znaleźć niewłaściwe ujście, jak choćby przykład Rewolucji Francuskiej. To krach, którego jakoś europejscy historycy nie widzą. Od tego nieskoordynowanego zrywu plebsu zaczyna się powolna agonia Europy. Społeczeństwo nie może być nieposłuszne królowi a tak stało się we Francji. To było naruszenie morale społecznego i autorytetu władcy, co zawsze musi mieć poważne konsekwencje. Gdyby nie Rewolucja Francuska nie byłoby ani rewolucji w Rosji a może nawet nie byłoby I i II wojny światowej, jakoś jestem coraz bardziej o tym przekonana.  

Odważna konstatacja, która może szokować. A czy z założenia „Schizofrenia&company” miała szokować? Lubisz to robić, przy pomocy internetowych wpisów, balansowania z czytelnikiem na granicy nieraz nawet dobrego smaku. To czysta prowokacja czy może próba tego, co jeszcze można powiedzieć i uzyskać inspirujący zwrotny komunikat?

Kiedyś nie tylko lubiłam szokować, ale również zwracać na siebie uwagę. Lubiłam być w centrum żeby wszystkie spojrzenia były na mnie. To był taki cichy pociąg do monarchii, despotyzmu i instytucji króla i królowej. A z drugiej strony nie stać w centrum a jedynie komunikować, że jest inaczej niż jest. Ta książka to nie prowokacja, to uczucie dla tych dwóch postaci, Schizofrenii i Crazy. Opis tego jak brutalne potrafi być społeczeństwo, jak mało jest wrażliwe na rzeczy delikatne i nieprzystosowane, jak bestialsko potrafi odrzucić to, co niby nie dopasowane do ogółu. O to mi chodziło, by pokazać  konflikt między tłumem a pojedynczą jednostką. W sumie to nie wiem czy ja chcę szokować czytelnika czy po prostu mówić prawdę o sobie, świecie, tym co mnie otacza. Już kiedyś mówiłam, że prawda bywa skandalem, że bywa nazywana szokowaniem. Ale też nie wiem czym jest prawda. Moją prawdą są moje doświadczenia życiowe i to czego nauczyło mnie zachowanie ludzi wobec mnie. To moja prawda o tym co nazywamy tu i teraz.  

W tekście „Schizma&Schiza”, który ukazał się niedawno we „Frazie”, traktuję Twoją książkę jako swego rodzaju ostrzeżenie przed grupową schizofrenią, jaką wydajesz się dostrzegać poprzez losy swoich bohaterek. Osadzone są w naszych, polskich realiach… Czy faktycznie może być tak, iż to nie z jednostkami, odizolowanymi dla ich czy może wspólnego, powiedzmy dobra, jest coś nie tak… A  może to otoczenie jest już na tyle schizofrenicznie podzielone, rozchwiane, iż to tylko nieliczne jednostki są zdrowe?

Nie jestem lekarzem społeczeństw, żeby się na ten temat wypowiadać. Nie jestem też transcendentalnym lekarzem jak to poetów nazywał Novalis. Im  więcej wokół choroby i schizofrenii tym lepiej! Jest więcej to pisania i opisania. Stany kliniczne społeczeństwa to też ryzyko, by nie stać się ofiarą jakiejś społecznej obsesji, fobii, czy zbiorowego opętania. W mojej książce opis społeczeństwa bierze się w sposób naturalny z obserwacji. Wtedy gdy pisałam tę książkę był rok 2012 i ludzie, relacje z ludźmi czy społeczeństwem mnie jakoś zajmowały, teraz jakoś mniej mnie to interesuje. Bardziej jestem skupiona na sobie i tylko na sobie. Im jestem starsza tym bardziej wszystko mnie nudzi i odstręcza. Zresztą nic dziwnego, życie mi nie oszczędzało, przeżyłam wiele ekstremalnych doświadczeń. Teraz to chyba ktoś musiałby mi przystawiać pistolet do głowy, żeby odczuć atrakcyjność świata, żebym uwierzyła, że świat ma mi coś jeszcze do powiedzenia. Bez przechodzenia przez pola minowe nie byłabym wstanie dostrzec otaczającego mnie świata. Zdrowie społeczeństwa ocenia się nie tylko po tym jak wyglądają wystawy sklepowe, ale jaka na przykład powstaje sztuka. Gdyby ocenić sztukę w Polsce ale i na świecie, można by dojść do zatrważających wniosków. Zresztą, jak już mówiłam, nie wiadomo co jest zdrowiem a co chorobą. Bo jeśli ktoś mi mówi wprost na ulicy - Ty kurwo! -  to już nie wiem czy jest chory, czy po prostu tak szczery. A jeśli szczery? To przecież pozytywne zachowanie a nie choroba. Jeśli ktoś dosypał mi truciznę żeby mnie zabić, to też nie wiadomo, bo jeśli mnie aż tak nienawidzi,  przemawiała przez niego szczerość i dziecinna wiara, że pozbędzie się obiektu nienawiści. Jak już mówiłam, ja jestem ze świata konwencji, ceremonii i ustalonych zasad zachowania. Ale czasy tak bardzo się zmieniły, że w sumie już nie wiadomo jak to wszystko oceniać, żeby nie popadać w zbytnią histerię.   

Przypomniało mi się teraz, gdy Adam Kaczanowski mówił o swojej ostatniej książce pt. „Cele”, nagrodzonej zresztą „Silesiusem” - książka o destrukcji i o miłości. W Twojej mnóstwo jest autodestrukcji, autoagresji i wszelkich pochodnych, w tym również objawia się choroba. Czy jest wśród nas w takim razie miejsce na miłość? A jeśli nie na miłość, na co jest miejsce w świecie pełnym wszystkiego? Czym możemy się napełnić, by grupowo nie zwariować? 

Miłość? Czyli masz na myśli tę chujnię, szambo i gówno zwane współczesnymi czasami? Tutaj jest smród gówna a nie miłość. Wszystko co miało stać na straży wielkich uczuć i miłości się zdezaktualizowało. Nawet Ewangelie stały się nieme wobec tego co się dzieje wokół.  To bagno zwane współczesnym społeczeństwem zaprzecza istnieniu miłości a jeśli nawet chciało by się wierzyć w miłość, to szybko leczy z tego uczucia i to chyba na całe życie. Świat nie jest pełny wszystkiego, to świat pusty w którym panuje strata lub utrata właśnie tego co nazywało się kiedyś miłością. Dla ludzi pozostało puste i nieme miejsce po miłości. „Miłość”, to takie słowo, które może już tylko służyć zużytej prezerwatywie i przedwczesnemu wytryskowi. Na bezpłodne noce i bezpłodną miłość. Pozostało puste miejsce dla społeczeństwa, które wybrało fałszywe uczucia od dotyku prawdziwej miłości. Żyłam pół wieku ale jakoś nie spotkałam ludzkiej miłości za to nienawiść w przeróżnych wymiarach, rozmiarach i odcieniach. Człowiek nie jest zdolny do miłości, do żadnych pozytywnych uczuć. Dlatego jeśli jest na coś miejsce, to właśnie na nienawiść. Wszystko co w ludziach wydaje się  pozytywne, to obłuda i udawanie. Według mnie człowiek umie jedynie nienawidzić i to jakby naturalnie przysługuje charakterowi człowieka. I nie jest to mój wymysł, sama opowieść o nieposłuszeństwie człowieka w Raju daje do myślenia. I pewnie przyznasz mi rację, bo tyle szamba i braku ludzkich uczuć nie było w żadnej innej epoce. A miejsce na miłość jest, jasne, w kiblach, w galeriach i w saunach. 

zdjęcia poetki:
główne: Maciej Krajewski
w treści: Barbara Ligman