Świadectwo czasu i życia

z Tomaszem Jastrunem rozmawia Agnieszka Kostuch

  • 21 Sierpień 2017

Agnieszka Kostuch:  Miłosz w „Ars poetica?” napisał: „wiersze wolno pisać rzadko i niechętnie, pod nieznośnym przymusem”. Różewicz śmiał się z tych, którzy „produkują wiersze”. Zgadza się Pan z takim podejściem do pisania wierszy?

Tomasz Jastrun: Kiedy jest się młodym, pisze się wiele wierszy. Spontanicznie. Potem z tym bywa coraz trudniej. Pamiętam jak Tadeusz Różewicz, będąc gościem w naszym domu, mówił mojemu ojcu, że w młodości poezja mu tryskała, a teraz ledwie kapie.

Prawie zawsze zgadzam się z Miłoszem, a tu nie. Jest coś takiego jak natchnienie. To pewien szczególny stan psychiczny –  jasności myślenia.  I wielka radość tworzenia. Ale też można usiąść i zmusić  się do pisania. Wtedy wiersz często przychodzi, chociaż nie zawsze.  Jak ktoś mnie pyta, jak obudzić w sobie natchnienie, odpowiadam:  trzeba usiąść, koniecznie samemu, wsłuchać się w ciszę lub w muzykę, a potem w siebie. Ale czasami pomysły do wierszy, jakieś zdanie, obraz,  notuję sobie nawet gdy prowadzę samochód. Pomysł przychodzi i znika jak sen. Warto do razu go zanotować, by nie przepadł. Pisanie wierszy to też ścieżka. Jeśli się przestaje chodzić, zarasta drzewami. Można od poezji odejść, jak np. Mickiewicz. Życie, czyn stały się dla niego ważniejsze. Ale to nie prawda, że stracił talent.   Jak ktoś nie ma talentu, nic nie pomoże

A.K.: Ile czasu poświęca Pan na pisanie w ciągu dnia?

T. J.: Piszę tak dużo, jak daję radę. Czasami cały dzień, od rana do wieczora. Mam wrażenie, że coraz dłużej siedzę przy komputerze. Wieczorem lubię coś obejrzeć  w TV. To jest nagroda. Książki czytam tylko w łóżku przed zaśnięciem. Ale siedzenie kołkiem w domu nie jest dobre na wyobraźnię. Dlatego lubię jakieś wyjazdy na spotkania autorskie. Potrzebne mi mięso życia do felietonów. Piszę ich tak wiele, że ciągle potrzebuję jakiegoś materiału. Moje felietony są bardziej oparte na faktach niż na wyobraźni. 

A.K.: A jak wygląda Pana „ścieżka poezji” dzisiaj? Pytam o poezję, bo od niej zaczął Pan swoją twórczą drogę. Poza tym wydaje mi się, że ze wszystkich gatunków literackich jest ona Panu szczególnie bliska.

T.J:  Poezji używam też w prozie i w felietonie. Przez ostatnie lata pisałem mało wierszy. Zjadała mnie depresja. Ale teraz piszę dużo. Podobnie jak czytam, tak wiersze piszę zawsze w łóżku przed zaśnięciem. 

A.K.: Stosunkowo późno do Pana poetyckiego debiutu ( bo w 2005r.), została wydana Pana pierwsza powieść – „Rzeka podziemna”.  Andrzej Bobkowski określił dobrą prozę jako „odbezpieczone granaty”. Wedługg Pana siła „eksplozji” w odbiorcy jest wyznacznikiem jakości powieści?

T. J.: To eksplodowanie rozumiem jako wewnętrzne poruszenie. Poezja, malarstwo muzyka też dają taki efekt.  Do prozy dojrzewałem długo. Młodzi piszą czasami dobre wiersze, a nie ma prawie dobrych powieści pisanych przed 25. rokiem życia. W moich powieściach jest sporo poezji. Myślę, że ona niesie moja prozę, jeśli w ogóle niesie. 

A.K.: Wiele miejsca w swojej twórczości  poświęcił Pan relacjom między kobietą i mężczyzną. To również główna oś przedostatniej Pana powieści „Kolonia karna”. Dlaczego wraca Pan do tego tematu?

T.J.: To jest oś życia, chyba że ktoś nie ma kobiet ani mężczyzn. To ma jednak wpływ na charakter. Pozbawia czegoś bardzo ważnego. Dlatego jestem przeciwnikiem celibatu. Jeśli nie opisuje się wojny, relacje jej i jego mogą mieć charakter wojny i dramatu. Tak jest w genialnej „Annie Kareninie” Tołstoja. Nie porównuję się do tego literackiego olbrzyma. Moja książka „Kolonia karna”, dwugłos małżeński, cała jest oparta o dramat małżeński. On wpisany jest, jak się zdaje, w naszą cywilizację. Nie przypadkiem w naszym kręgu kulturowym połowa małżeństw się rozpada, a druga  połowa nie ma już na to sił ani środków. Kryzys małżeństwa jest częścią kryzysu naszej cywilizacji. 

A.K.: Bardzo ważną częścią Pana opisów tych relacji jest erotyzm, ludzka seksualność. W polskiej literaturze  wciąż chyba brakuje autorów, którzy opowiadaliby o niej używając zarazem i bezpośredniego, naturalistycznego języka jak i poetyckiego.

T.J.:  Opis seksu jest jakimś testem na umiejętność pisania, bo to trudne. Seks jest zwierzęcy, a zarazem jest przesiąknięty naszą kulturą. To duże wyzwanie dla pisarza. Jak być mocnym, prawdziwym , ale nie wulgarnym. W polskim trochę brakuje języka, ze względu na konserwatyzm,  też literacki.  Ale i tak jest lepiej niż kiedyś.  

A.K.: W wierszach z ostatnich lat jak również na blogu często opisuje Pan relacje, sytuacje ze swoimi dziećmi. W moim odczuciu to najjaśniejsza część Pana twórczości.

T.J.: Mój starszy synek Antoś jest na pewno najbardziej, najobszerniej opisanym dzieckiem w polskim piśmiennictwie, od wierszy, poprzez felietony do prozy. Drugi,  młodszy Franio teraz go goni… Dzieci to jakby osobny, lepszy gatunek człowieka. Pewnie tylko dlatego, że wszystko w nich nowe,  świeże. Artysta to ten, co ocalił w sobie dziecko lub potrafił ten typ wrażliwości przywołać. 

A.K.: Benjamin Hoff w książce „Tao Kubusia Puchatka” napisał, że: „dorosłość nie jest najwyższym stadium w rozwoju. Koniec cyklu to etap niezależnego, mającego jasny umysł i wszystko widzącego Dziecka” i dalej - ”Mędrcy są Dziećmi, Które wiedzą.” Czego dorosły Tomasz Jastrun uczy się od dzieci?

T.J.:  Artyści mogą bardzo wiele nauczyć się od dzieci. Kiedyś ich sztuka była zupełnie przeoczana. Pierwsi od dzieci uczyli się impresjoniści. Można powiedzieć, że to zdumiewające, że wcześniej nie doceniano sztuki dzieci.  One są genialnym malarzami,  dopóki nie zaczną się uczyć rysować i malować. Kiedy o coś pytają, bywa to czysta poezja.

A.K.: W „Osobistym przewodniku po depresji” opisuje Pan przebieg swojej choroby.

T.J.:  Teraz czuje się dobrze, a na depresji próbuję skorzystać, jak pisał Norwid - artysta  „patrzy, co skorzysta na nieprzyjacielu”. Jeśli robimy temat z nieszczęścia, traci on na wadze. Pisarz szuka zawsze tematu. Dramat jest najlepszym tematem, też własny. 

A.K.: Czyli pisanie o depresji nie było dla Pana czystym dawaniem świadectwa, ale pracą, jak nad każdą inną książką? Nie obawiał się Pan, że wielu odbierze tę książkę jako „pójście na łatwiznę”, „ekshibicjonizm dla zarobku”?

T.J.: Nie obawiałem się.  Ratowałem siebie pisząc o depresji, ale też miałem poczucie, że robię coś ważnego dla wielu ludzi, którzy na nią cierpią. Wiem, że ta książka, a też to, co publicznie mówię o depresji, uratowało życie dwóch osób, o nich wiem. Nawet dla tych dwóch osób, warto było ją napisać.

A.K.: Prowadzi Pan blog. Ceni Pan formę dziennika. Dlaczego?

T.J.: Bardzo lubię czytać dzienniki. Teraz jest czas triumfu dokumentu. W dzienniku jest zapis czasu,  w którym powstaje. Mieszczą się tam wszystkie gatunki literackie i reportaż. Sukces dziennika, to znalezienie formuły na opisywanie rzeczywistości . Nie jest to wcale takie łatwe. Czasami nie wielcy pisarze tworzą genialne dzienniki. Jeden z pierwszych dzienników w XVII wieku napisał londyńczyk Samuel Pepys. Nie był pisarzem, a jego dziennik jest niezwykły.

A.K.: Czyje dzienniki poleciłby Pan w szczególności?

T.J.: Świetne są dzienniki Dąbrowskiej i Nałkowskiej. Też dlatego, że opisują całe życie pisarek.  Niezwykle ciekawy okazał się dziennik Iwaszkiewicza.  No i „Szkice piórkiem” Andrzeja Bobkowskiego. Poza polskim językiem genialne są dzienniki Sandora Maraia, węgierskiego pisarza,  czy Ernsta Jüngera. Znamy jego zapiski z czasu,  gdy był  oficerem Wermachtu w okupowanym Paryżu. A też Alberta Speera, głównego architekta Hitlera. Jak widać, nie zawsze są to szlachetni ludzie. Od lat organizuję konkursy na dziennik. Kiedyś w „Twoim Stylu”, teraz w „Zwierciadle”. Tak odkryłem Dorotę Masłowską. Miała 16 lat, gdy przesłała swój dziennik na konkurs do „Twojego Stylu”. Od razu do niej zadzwoniłem, poruszony jak świetnie pisze. Juror nie powinien tego robić przed ogłoszeniem wyniku konkursu. Wśród kilkuset dzienników nadesłanych na konkurs zawsze kilkanaście jest bardzo dobrych.

A.K.: Od wielu lat w swoich felietonach komentuje Pan aktualną sytuację społeczno-polityczną w kraju. Publicystykę traktuje Pan wyłącznie jako część swojego zawodu, czy coś więcej?

T.J: To też forma przeżycia,  muszę zarabiać. Felieton łączy w sobie rożne gatunki. Nauczyłem się pisać felieton na początku stanu wojennego. Pisałem wtedy w podziemnym piśmie „Wezwanie”, które redagowałem. Pisałem wtedy bardzo bojowe wiersze polityczne. Brakowało mi ironii w opisie tamtego czasu, stąd felieton pisany w formie dziennika.  Jerzy Giedroyć wziął mnie do paryskiej „Kultury”. Pisałem tam felieton-dziennik od 1986 roku do 2000 roku, do śmierci Redaktora „Kultury”. To miało być świadectwo czasu i mojego w nim życia. Kontynuowałem to pisanie w „Rzeczypospolitej”, potem na ostatniej stronie „Newsweeka” i „Wprost”. Teraz piszę co tydzień felieton do „Przeglądu”, co miesiąc do „Zwierciadła”. W jakimś sensie żyję poprzez dawanie świadectwa w tych tekstach. To jakaś recepta na życie.  W obecnym obłędzie politycznym pociesza mnie to, że mogę go opisać. Tak samo było w innej epoce, po stanie wojennym.

A.K.: Andrzej Bobkowski napisał w „Szkicach piórkiem”: „może naszym [Polaków] największym nieszczęściem są te głupie i tak trudne do sprecyzowania wady – na tle wielkich zalet”. W Pana felietonach dla paryskiej „Kultury” z 1990 r. (zebranych w książce „Z ukosa”) często pobrzmiewa ten sam ton – z jednej strony irytacji na polskie „głupie” wady, z drugiej – podziwu i przywiązania. Minęło ćwierćwiecze, a ich aktualność jest porażająca chwilami.

T.J.: Ciągle o tym piszę – o wadach Polaków, o „pokręceniu” polskim. Od lat bałem się tego, co się teraz stało. Bałem się polskiej prawicy narodowej.  Oskarżano mnie od dawna, że piszę zbyt pesymistyczne teksty… A miałem niezwykłych czytelników - Miłosza,  Mrożka, Szymborską.

Miłosz miał do mnie żal, że piszę takie depresyjne teksty, serdecznie miała żal Szymborska… Mrożek widział Polskę podobnie jak ja. I okazało się, że miałem rację, niestety. Nie triumfuję.

A.K.: Niedługo zostanie wydana Pana książka o powojennym domu literatów na Iwickiej w Warszawie.  Niech nam Pan coś więcej o niej powie.

T.J.: Trudna książka. Pracuję nad nią w pewnym sensie od 30 lat. Zacząłem, gdy żyli niemal wszyscy jej bohaterowie . Znani kiedyś pisarze i nie tylko pisarze. To historia domu jako budynku i losów jego „pasażerów” w czasach stalinowskich i na progu przełomu roku ‘56. Interesuje mnie życie codzienne, a też „zniewolenie umysłu” w czasach stalinowskich.

Już ukazała się moja nowa powieść „ Wyszedł z siebie i nie wrócił”. Portret współczesnego polskiego inteligenta, w czasach   zamętu . Bardzo mi zależało, żeby to było zabawne i ironiczne. Za dużo się w Polsce smucimy. Chociaż ten mój uśmiech jest przez łzy. Za mało się u nas ukazuje powieści, które są świadectwem czasu, ta powieść jest nim.

A.K.: Komu według Pana te książki są najbardziej potrzebne?

T.J.: Obie mają być świadectwem czasu i mojego życia.  Świadectwem tego, co jest dzisiaj i co było wczoraj. Są wiec najpierw ważne dla mnie.  Książka o domu na Iwickiej „ Dom pisarzy w czasach zarazy” to  rozrachunek z własnym życiem, z życiem moich rodziców i z epoką. I ze „zniewoleniem umysłu”. Odnajduję, niestety, jakieś elementy podobieństwa w tym, co teraz w dzieje się w Polsce. Pewne mechanizmy są zawsze takie same. 

A.K.: Dziękuję za rozmowę.

 

 

Agnieszka Kostuch

Powrót